Les gardiens de la tanière

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mercredi 05 juillet 2006

Commentaires

Uéhtam

la citation de Sitting Bull est tellement vraie, tellement lucide... l'extermination des Indiens n'est hélas qu'une parmi une longue série, qui continue de s'allonger encore de nos jours :(
bisouuuuus :)

Ulysse

Tu as dans les mains un trés bon livre pour lequel j'ai flashé aussi il y à quelques années.

Elle

Une invitation à lire ce livre que tu nous donne là !
Bisous et bonne journée

euqinorev

Hélas oui Uéhtam, et je n'ai jamais compris ce besoin des Blancs de détruire ce qui est différent, de se considérer comme une race supérieure seule détentrice de vérité et du droit de vivre.
Plein de bisous

Il est vraiment excellent Ulysse, non seulement passionnant, très bien documenté et émouvant, mais aussi très bien écrit. Je découvre Jim Fergus et sa passion pour les Indiens, et j'ai déjà un oeil sur "La fille sauvage" ;)

Tu peux y aller les yeux fermés Elle, tu adorerais aussi j'en suis certaine ! C'est plein d'aventure et d'amour
Bisous doux ma douce

La Griff'

Hmmm dites moi jeune fille, ne serait-ce pas plutôt 1875 pour la ciation de Sitting Bull ? ;) Quant au livre, c'est vrai qu'il a l'air très intéressant. Et puis 1000 femmes blanches contre 1000 chevaux, à réfléchir c'était qui les vrais perdants, huuu ;). Enfin surtout ce qui est impressionnant c'est le fait d'avoir pensé à vouloir faire un métissage afin d'aider à l'intégration du peuple indien, y en avait dans la tête de Little Wolf :) même si dans un monde parfait, il n'y aurait pas besoin de tels moyens pour que les peuples aient une chance de se mélanger... Surtout que là sur le coup, ça n'a même pas pu se faire.

Aller gros bisous, et des chatouilles pleine de plumes !

lio

l homme blanc a ammené avec lui lextermination de nobreuses especes et déformer les paysages. La citation de sitting bull est encore d actualité

euqinorev

Mouhahaha La Griff' ! Voilà ce que c'est de pondre des billets à 2h00 du mat'... Merci Oeil de Lynx ! :))) Bon, en général je laisse mes erreurs dans les notes quand on me met la truffe dedans, mais là j'ai trop honte, je corrige !
Little Wolf était un homme intelligent et un grand chef, très calme et réfléchi, un guerrier courageux et très respecté par son peuple. Non ça ne s'est pas fait, mais de toute façon même si ça s'était vraiment fait les Indiens en auraient forcément encore été les pigeons. Sais-tu combien de traités ont été signés entre les 2 nations ? plus de mille ! et tous, sans aucune exception, ont été violés par les colons blancs. Je crois qu'on n'a jamais autant menti en continu à un peuple...
Des chatouilles ? Oulaaaa, dangereux pour toi ça, elle est très chatouilleuse la féline ! :))

Oh que oui Lio. Il doit y avoir un chromosome drôlement pourri dans cette race, pour à ce point vouloir sans arrêt tout détruire autour d'elle sous prétexte qu'elle est la meilleure...

Thierry

Une petite diversion parallèle au sujet:
En Amazonie, il existe des tribus que l'on nomme des " tribus non contactées ".
Ce nom signifie qu'il n'y a jamais eu de contact direct entre ces tribus et " la civilisation ", on n'en connait l'existence que par recoupement ou par témoignage d'indiens ' intermédiares ', de même vie, mais qui ont rencontré d'autres indiens, qui ont rencontré d'autres indiens.... qui ont rencontré l'homme blanc.
Au delà de l'appel au rêve et à des fantasmes de tout genre que cela peut représenter, il y a un point de portée quasiment philosophique :
La raison pour laquelle ils vont rester " non contactés ", par volonté délibérée et ce, aussi longtemps que possible, n'est pas pour la civilisation la peur de voir débarquer soudainement de nouvelles bouches à nourrir, ni pour les punir de leur sauvagerie en les privant des bienfaits du progrès.
Non. C'est tout simplement parce qu'après réflexion, on s'est dit que ce que pouvait leur apporter la civilisation, savoir médical compris, allait, DANS L'ETAT ACTUEL DE LA SCIENCE, ne leur apporter, et à coup sûr, que des malheurs.
Voilà une sagesse bien troublante, non?
A noter que j'ai jamais demandé à être contacté, moi. Comme quoi, y'a pas d'justice.
Vous connaitriez pas un moyen, une démarche, que sais je, pour devenir décontactable?
Bisous Véronique.

Lydie

on s'est acharné sur DES peuples,bien sur les indiens mais aussi les juifs les Armeniens , les Rwandais...les Tibetains...
Comment s'appelle ta rubrique ? refaisage de monde ? ...ouai y'a du boulot !
tiens je me commande ton livre et je te fais un bisouS

laparhasard

Tu pourrai me le preter apres si j'avias été ta voisine...

lydie

mais bien sur que je te l'aurais preté laparhasard ...c'est quand meme un drole de nom :-)

euqinorev

Ce n'est pas tant dans l'état actuel de la science Thierry, que surtout dans l'état actuel de la bêtise de l'homme dit civilisé. Cette foutue manie de toujours vouloir "convertir" les autres... décidément, comme je hais les religions "blanches", quelles qu'elles soient (catholique, protestante, anglicane, juive, peu importe) et leur impitoyable arrogance, et leur monstrueuse étroitesse d'esprit. Car au nom de ces foutues religions, on pourrit absolument tout... Bon, on se calme véro. Heureusement, il y a apparemment encore chez ces prétentieux "gens civilisés" une poignée d'êtres intelligents et réellement civilisés, c'est à dire respectueux des autres cultures. Je suis contente de connaître l'existence de ces tribues non contactées ; pourvu qu'elles le restent ad vita eternam...
Gros bisous à toi

En fait Lydie j'ai hésité entre 'refaisage de monde', 'pensées de vies', 'colères', 'tristesses', et aussi 'coups de coeur' pour le bouquin, et j'ai failli mettre ce post dans toutes à la fois !
Oui, lis-le ; je ne te connais pas, mais d'après ce que tes mots ici laissent deviner de toi je pense que tu aimeras beaucoup le lire.

Je te le prêterais aussi sans problème Laparhasard. Mais il existe en Pocket tu sais, il m'a coûté moins de 7€ chez Amazon (et si tu le commandes via mon blog, en cliquant sur le lien correspondant dans la colonne de droite, c'est censé me rapporter un ptit bénéf, mouarf ! ;)) )

teberli

Bon, je voulais te faire un coucou puisque tu es seule à Paris ... Mais je vois que j'ai chez toi plein de notes en retard et juste qques mn... alors, bisous tout plein.. je r'viendrai quand les journées seront normales et cegetel moins capricieux

laparhasard

Je vais passer commande alors Véronique
mais dommage je ne pourrai pas l'emporter en vaçances...
Bonjour!

Terpsi

Rhalala !!! Mais je n'aurai jamais assez d'une vie pour lire tout ce que j'ai envie de lire...

LyRiAnN

Grand leçon... Toi, tu as dû aimer "Danse avec les Loups" que je ne m'y trompe pas ;-)

kipik

J'ai l'impression que mes commentaires ne passent pas.

euqinorev

Bisous à toi Teberli, et à très bientôt alors :)

Pourquoi Laparhasard, question de délai ? Ils livrent vite en principe, 48h00 il me semble. Sinon achète-le sur place alors, ce serait dommage de ne pas l'avoir avec toi !

C'est aussi parfois ce que je me dis Terpsi ! J'aurais fait mon possible en tout cas, vu la taille des (colonnes) piles de bouquins qui s'entassent dans la maison de mes parents ;)

Comment tu as deviné LyRiAnN ?? ;))
J'ai adoré ce film. Quand j'étais gamine c'était la grande époque des diffusisons de westerns à la télé (j'avais 8 ans quand on a eu la boîte magique, il y avait seulement 2 chaînes, et le dimanche c'était une comédie musicale vers 14h00 puis un western vers 17h30, je m'en souviens comme si c'était hier, d'ailleurs c'était hier mouarf :)) ), j'ai donc avalé des heures et des heures de guerres entre Indiens et colons américains. J'ai dès lors commencé à pleurer sur tant d'injustice, et je n'ai jamais cessé de me révolter contre la stupide et inutile extermination de ce peuple admirable...

Ah bon Kipik ? C'est le code aléatoire de confirmation qui t'embête de temps en temps ?

Baïlili

C'est bien que tu nous rappelles ce massacre des indiens. Au milieu de temps d'autres, on les oublie souvent... Je note le titre du livre, et un de plus pour les vacances !

euqinorev

C'est probablement parce qu'il est plus ancien que d'autres Baïlili. La civilisation indienne a fini de mourir définitivement en décembre 1890, lors du massacre de Wounded Knee, après un peu plus d'un siècle de tentative de résistance au génocide orchestré par les colons blancs.
Bonne lecture ! :-)

P@sc@l

Tu donnes envie de lire !
Mais tu es partiale à mon sens !
Regardons d'un autre point de vue si tu veux bien !?!
On a toujours tendance à prendre fait et cause pour la minorité opprimé. C'est Humain !
Cette histoire comme tant d'autres ne fait-elle pas partie de la sélection au sein des espèces ? Les "faibles" disparaissent "naturellement" ou exterminés par les "forts". "L'homme blanc" a su industrialisé la mort pour se développer? On peut le regretter mais c'est une réalité anthropologique.
Les indiens à leur niveau n'étaient pas meilleurs que leurs ennemis ! Ils avaient leur part de "sauvagerie" ...aussi ! La différence réside juste dans les moyens de la mettre en œuvre !
Inversons les moyens et je ne suis pas sûr qu'ils n'auraient pas exterminés l'envahisseur pour garder la propriété de leur terre et imposer leur culture !
...Bon je m'arrête-là !
Tout ceci ne m'empêche de souhaiter comme toi plus de respect pour les interactions culturelles et plus de mélange pour l'enrichissement de tous !

Amicalement

P@sc@l

euqinorev

Peut-être suis-je partiale Pascal, mais dans ce cas c'est parce que je suis anti injustice et que je rejette l'intolérance, la violence gratuite et la fermeture d'esprit. Les Indiens ne demandaient rien à personne, ils étaient chez eux nom d'un chat, depuis des siècles ! Et au nom d'une soi-disant suprématie de race, les colons blancs ont décidé de les virer de leurs terres, ont décidé qu'ils étaient trop inférieurs et "sales" pour vivre. Ben mince alors, si trouver ça révoltant c'est être partiale, je ne veux surtout jamais être impartiale !! Quand à la sauvagerie des Indiens, bien sûr qu'elle a existé : tu ferais quoi toi si un c***ard d'inconnu débarquait chez toi d'un coup avec l'intention de te foutre dehors sous prétexte que ton appart lui botte, et au mieux de t'envoyer dans une cage pourrie et au pire de te descendre direct ?? Tu l'embrasserais et lui offrirais l'apéro ?
Bon, je me calme ;-)
Bises à toi

P@sc@l

Je souscris à tout ce que tu dis mais j'essayai juste de regarder les évènements de façon anthropologique en m'interdisant le parti-pris. Mais l'humain en moi est comme toi, il prend fait et cause pour la minorité-opprimée et s'indigne que l'homme agisse ainsi mais l'histoire est malheureusement jalonnée d'autres exemples de la même veine que cette barbarie-là et on voit bien que lorsque le pouvoir s'inverse, l'opprimé devient à son tour oppresseur sans savoir regarder avec un filtre autre que celui de sa propre culture.
Il est difficile de prendre en compte le système de référence de l'autre pour comprendre son point de vue. Et je dis bien comprendre, pas excuser ou être d'accord avec...
Pour étayer mon propos, je suggère de regarder un évènement plus récent : le massacre du Rwanda.
Et pour enfoncer le clou encore un peu sur mon opinion profonde, je te suggère de trouver un livre rare mais passionnant : "La pédagogie de l'opprimé" de Paolo Freire (éd. FM/petite collection Maspero - n°130). Si tu ne le trouves pas, je peux le prêter mais j'y tiens comme à la prunelle de mes yeux !
Autre petit comm : tu parles de "Race" or blancs et indiens sont de la même race. Définition : on considère de la même race des individus qui peuvent se reproduire ensemble. (ni plus, ni moins) !
Allez une dernière petite lecture fondatrice de culture : "Race et Histoire" de Claude Levi-Strauss (éd. folio essais)

J'espère ne pas trop te gaver !

Biz

P@sc@l

Aixue

C'est vrai, quand il y a une révolution et un renversement de pouvoir, les opprimés deviennent aussi opresseurs que leurs prédécesseurs. Pourquoi ? Peut être que le pouvoir et les possessions montent à la tête...

Mais c'est dans le cas de guerres civiles, ça. Les Indiens avaient pas forcément planifié de venir envahire l'Europe...

SanAntonio

Désolé, ne peut pas me retenir, j'explorais gentiment ton blog, jusqu'à ce commentaire.
Les "faibles" disparaissent "naturellement" ou exterminés par les "forts"
Pour ceux qui ont lus "Mein Kampf" par culture plus que par convictions j'entend !!
que de similitudes....
puis je me permettre, que seul les humains tuent par plaisir, envies de possession ou "convictions".
toute autre espèce en ce bas monde tue pour ce nourrir...

euqinorev

Merci SanAntonio, je n'avais pas vu qu'il y avait eu du mouvement sur ce billet !

Pascal, bien sûr, éthymologiquement l'Homme est une seule race, la race humaine. Mébon on ne va pas chipoter sur le mot, ici je parle de races de couleur de peaux et les indiens font partie de la race noire (l'expression "peau-rouge" ne venant que des produits qu'ils se mettaient sur le visage et non d'une histoire de pugmentation naturelle).
Peut-être que les opprimés se transforment en opprimeurs parfois. Mais n'est-ce pas en réaction justement ? Par ailleurs je persiste à penser qu'il y a des cultures qui n'ont pas cette obsession de la domination, et que la "race" blanche l'a, elle, et de façon particulièrement active.
Je note tes 2 bouquins ;-)
Bien sûr que non tu ne me gave pas, c'est fait pour discuter un blog, et surtout des billets comme celui-ci
Bizaussi

Pourquoi Estelle ? Parce qu'ils se vengent je suppose, non ?
Non, les Indiens n'avaient pas planifié d'envahir quoi que ce soit. Ils se battaient bien entre eux (entre les différentes tribus, il y avait des tribus alliées et des tribus ennemis) de temps en temps certes, mais pas de quoi menacer leur existence. Mais les colons sont arrivés et hop, on fout tout le monde dehors et on s'installe à leur place ! Ils ont d'ailleurs eu de la chance de gagner cette guerre indienne, la seule chose qui le leur a permis étant l'absence de gouvernance centrale chez les Indiens qui, malgré les conseils de guerre qu'ils tenaient, n'ont jamais pu se mettre d'accord de tribus à tribus et se défendaient de façon très incohérente. Alors que chez les colons c'était du béton côté organisation. Mais les Indiens étaient beaucoup plus nombreux que les colons et connaissaient bien mieux le terrain, étaient beaucoup plus courageux aussi (ils se sentaient parfaitement dans leur droit et se battaient pour sauver leur Terre Mère), et s'ils avaient su avoir un seul chef de guerre ils auraient gagné haut la main.

Bienvenue SanAntonio. Et tu n'as pas à t'excuser de donner ton avis ! ;)
Je suis complètement d'accord avec toi. Tu vois je avais pas fait attention à cette phrase, je me suis focalisée sur la fin du commentaire de Pascal. Mais c'est vrai ça, en aucun cas il ne saurait s'agir de sélection naturelle dans ces cas de tueries pour le pouvoir et la domination. Mais peut-être Pascal a-t-il voulu dire autre chose ?

P@sc@l

Nul doute que ce que j'ai voulu dire est autre chose que ce qui a pu être compris ; comme la communication n'est jamais facile !

Que ceux qui veulent essayer de comprendre mon propos ce reportent aux lectures que j'ai suggéré !

Mon expérience personnelle me fait souvent regarder l'Homme et les Hommes comme des barbares, des oppresseurs potentiels.

De l'abusif à l'abuseur il n'y a souvent pas beaucoup de chemin à faire.

Je ne veux aucun pouvoir sur quiconque pour cette raison que l'on finit toujours pas en abuser !

Bien amicalement à tous et merci de faire avancer la réflexion.

P@sc@l

pierre

Les historiens officiels ont l'habitude d'écrire l'histoire au travers des leaders, il n'y a pas ou peu d'historiens pour écrire une histoire populaire, racontée par les gens, les "agents"...

En fait, la sociologie a montré que les dominations, les "pouvoirs", s'exercaient même sans qu'on ne s'en appercoive.

On parlait de la periode nazi.

Après Hitler et les grands officiers nazis, quels rôles a joué la "majorité" pendant la periode nazie? Est ce que nous devrions dire du peuple allemand (ou russe si on parle de Staline, française si on parle de Pétain, etc.) qu'il est bourreau ou victime ? abusé ou abuseur C'est difficile, je trouve, de parler du "pouvoir" ou d' "oppression"...

Bonjour à Equinorev, je viens de temps en temps ici...

et bonjour à Pascal s'il vient par ici...


pierre.

euqinorev

Surtout la communication exclusivement écrite Pascal !
Je partage complètement ton regard sur l'Homme et sur le pouvoir dangereux de la domination. Hélas, comment s'en tenir éloigné, d'un côté comme de l'autre...

Bonjour Pierre, et bienvenue dans la tanière ;)
Je n'y connais pas grand chose en sociologie et en géo-politique, mais j'ai en effet aussi constaté que l'histoire était la plupart du temps racontée essentiellement au travers des dirigeants. Et c'est vraiment dommage.
En revanche, même s'il est vrai qu'il n'est pas facile de parler d'oppression je crois qu'il faut le faire, parce que c'est un fléau qui peut faire tellement de mal. Et puis tant pis si on dit parfois quelques bêtises ! ;-) L'important est de rester conscient du problème

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